«Открытое мнение» идет в Крым. С доверием и ответственностью. Интервью с Игорем Задориным

Неформальное содружество российских социологов «Открытое мнение» начинает реализацию независимого и открытого социологического исследования общественных настроений жителей Крыма. Один из лидеров содружества Игорь Задорин в своем сетевом блоге ("Ну, вот теперь-то и начнется самое интересное...") пояснил причины запуска этого проекта, и объявил о начале публичного сбора средств на проведение исследования (краудфандинг на платформе Planeta.ru). Обозреватель портала Politconservatism.ru Любовь Ульянова встретилась с Игорем Задориным и побеседовала с ним об истории и сути проекта «Открытое мнение – Крым».

- Любовь Ульянова: Не могли бы Вы рассказать, как возникла идея «Открытого мнения»? Что за социологические войны и обвинения социологов, о которых Вы пишете?

- Игорь Задорин: Сам проект «Открытое мнение» родился в конце 2011 года на очередной волне обвинений социологов. Претензии стандартны и традиционны. Первая – все социологи ангажированы, и социологические данные подправляются в угоду заказчикам. Вторая – социологические процедуры, в т.ч. опросы, несмотря на их важное общественное значение, как правило, остаются закрытыми в плане технологии («кухни»), что создает возможность скрытого манипулирования, «корректировки» данных. В пику этим двум главным претензиям и возникла идея провести исследование максимально открытое и максимально неангажированное, то есть без заказчика.

Если рассказывать без подробностей, то в декабре 2011 года в сети Facebook была создана группа «Открытое мнение», в которую за короткое время было включено (вступило) 250 человек, профессионально занимающихся социологическими исследованиями, и которая стала субъектом первого в России исследования в формате COR – collaborative open research. То есть исследовательский проект (а это было исследование электоральных настроений населения России в преддверии выборов Президента РФ) осуществлялся не какой-либо существующей организацией, а неформальным содружеством профессионалов и на средства этих самых профессионалов и их друзей.

Сначала прямо в фейсбучной группе, совершенно открыто началась разработка анкеты опроса. В обсуждении восьми (!) версий вопросника приняло участие куча профессионального народа. Дальше мы подобрали для проведения опроса 5 независимых компаний из разных городов (Архангельск, Волгоград, Казань, Новосибирск, Самара), обладающих собственными колл-центрами, была разработана уникальная схема построения выборки телефонных номеров (как стационарных, так и мобильных). В некоторых колл-центрах были установлены веб-камеры, был опубликован адрес в интернете, куда мог зайти любой желающий и посмотреть, как работают интервьюеры, услышать, как они задают вопросы и т.п. Кстати, это было раньше веб-камер, установленных на избирательных участках. После проведения опроса (почти 3,5 тыс. человек в 82 регионах страны) мы выложили в открытый доступ первичный массив данных, в электоральных исследованиях такого практически никогда не бывает, это крайне редкий случай. А затем также опубликовали результаты обработки данных и итоговый отчет. То есть мы сделали все так, как запланировали – максимально независимо и максимально открыто.

Повторяю, наша цель была в том, чтобы повысить доверие к социологическим исследованиям. И, в общем, по итогам проекта оценка нашей работы со стороны тех, кто понимает, была довольно высока, в сетевых изданиях были даже статьи с характерными выражениями типа «выяснилось, что социологи не подкладывают топор под компас». Но уже в процессе работы стало ясно, что общественного доверия мы все равно не добьемся. Ты хоть весь откройся, все равно кто-то будет думать, что это такой хитрый план.

Вообще эта история довольно подробно описана в разных статьях специального выпуска «Социологического журнала», в частности в статье Сергея Давыдова «Проект «Открытое мнение» как социальный эксперимент: взаимодействие со СМИ и социальными медиа».

С тех пор мы провели уже 7 исследований в формате COR. Мы работали на выборах мэра Химок, потом на выборах мэра Новосибирска. В 2013 году после выборов мэра Москвы сделали аналитический проект. Такого вообще никогда ранее не было: мы уговорили 4 ведущие опросные кампании – ФОМ, ВЦИОМ, Левада-центр и Комкон – открыть свои первичные массивы предвыборных опросов и передать нам на экспертизу. Ведь после тех выборов все говорили, что социологи провалились. Мы провели экспертизу. Примерно также как в 1948 году сделали в США, когда потерпели показательную неудачу ведущие американские социологические фирмы на президентских выборах. Они все тогда собрались – Гэллап, Роупер, Кроссли - и разбирались, в чем у них провал. Эта история стала хрестоматийной. И вот спустя 65 лет мы сделали что-то похожее уже в истории российской социологии.

- Любовь Ульянова: Вы работаете только на выборах?

- Игорь Задорин: Нет, в 2014 году «Открытое мнение» провело проект под названием «социологический флэшмоб - пять вопросов учителю». Был брошен клич по профессиональному сообществу, к проекту подключились около 200 человек во всех краях страны. Каждый конкретный социолог шел к какому-то знакомому или незнакомому учителю и задавал ему 5 вопросов о жизни и профессии. Данные исследования также открыты.

- Любовь Ульянова: И что, вот так всегда за свои деньги работаете?

- Игорь Задорин: Нет, не всегда. На паре проектов у нас был генеральный спонсор, на нескольких мы пытались сочетать свои собственные ресурсы, спонсорские деньги и волонтерские усилия. А также начиная с Химок, мы начали экспериментировать с краудфандингом – по-русски говоря, общественным финансированием «с миру по нитке - голому рубаха». Где-то с третьего проекта мы поняли, что если мы проводим исследования даже на свои деньги, то это не повышает уровень доверия. Ну, мало ли откуда эти деньги социологи взяли, а вдруг украли (смеется)? И возникла мысль – а может быть, мы могли бы собрать средства широкой общественности? Вот собирают же через краудфандинг деньги музыканты, писатели, художники. На бумстартере, планете.ру довольно много таких проектов.

Надо сказать, что у нас ни разу не получилось собрать нужную сумму. Разные эксперты все время говорят: у социолога должен появиться новый заказчик в лице гражданского общества. Не политические структуры, не бизнес-структуры, в гражданское общество должно захотеть о себе узнать побольше. Да, НКО иногда заказывают исследования, но опять же используя чужие деньги. А вот чтобы рядовые граждане, да за свои деньги, захотели узнать, что думает по какому-то вопросу все общество… Нет, такого пока не получается. Но мы продолжаем пробовать.

- Любовь Ульянова: А зачем обществу решать ваши социологические проблемы? И тем более платить за это деньги?

- Игорь Задорин: В том-то и дело, что это не наши социологические проблемы. Социология же выполняет функции общественной рефлексии. Если общество хочет знать о себе что-то важное, понять, где болит, в чем причины, оно должно быть заинтересованным в получении такого диагностического знания. И если при этом оно не доверяет имеющимся способам получения этого знания, например, существующим исследовательским компаниям, оно может заказать открытое исследование. Но обществу, увы, это чаще всего не интересно.

- Любовь Ульянова: Вы постоянно говорите о доверии как исходном посыле своей деятельности. Но можете ли вы решить проблему недоверия?

- Игорь Задорин: Да, я ставлю себе такую задачу. Постоянно. Но можно ли ее решить – не знаю. :)

- Любовь Ульянова: Но современный мир весь основан на недоверии, на двойных стандартах…

- Игорь Задорин: С той же уверенностью можно сказать, что мир держится на доверии, и там и тогда, где и когда оно исчезает, мир рушится. Люди, согласно известному выражению – «животные общественные», и в большинстве своих дел они опираются на групповые усилия, которые в свою очередь невозможны без доверия. Более того, существует вполне достойная теория (я даже где-то слышал об эмпирически подтверждающих ее результатах), что повышение внутреннего (внутри страны или внутри компании) общественного доверия реально повышает производительность труда и уменьшает транзакционные издержки. И если посмотреть исследования ценностей по тем странам, которые мы считаем за образцы, - северные европейские страны, Швеция, Дания, Франция – то там позитивное отношение к другим людям, забота о других людях, о природе распространены существенно больше, чем в России. Мы оказываемся обществом более индивидуалистичным, разорванным и недоверяющим друг другу, чем общества западных стран. В результате мы имеем реальное понижение эффективности экономики только от одного этого недоверия всех ко всем, даже без учета других очевидных факторов.

- Любовь Ульянова: Ваш формат «открытого исследования» – это ваше ноу-хау? Где-то еще в мире применяется такой подход? Закрытость опросов – это исключительно проблема России или стандартная мировая практика?

- Игорь Задорин: Закрытость результатов опросов – довольно распространенная практика, и в ней чаще всего нет ничего противоправного или неэтичного. Заказчик исследования, являясь собственником данных, имеет полное право распорядиться ими, как ему хочется, в том числе и закрыть. В сфере бизнеса это необходимое условие сохранения коммерческой тайны и рыночных преимуществ. Другой разговор, когда заказчиком опросов выступают государственные или муниципальные органы, оплачивающие исследования деньгами налогоплательщиков. В этом случае, за рубежом данные очень часто открыты, а у нас - почти никогда. Вот тут действительно есть проблема закрытости, причем конфиденциальностью часто прикрывается просто халтура и непрофессионализм. Мы везде, где можно, пропагандируем желательность открытия данных, полученных в рамках госзаказов (за исключением особых тем, связанных с безопасностью), в том числе и для профессиональной экспертизы исследований.

Что касается COR, то это сейчас развивается во всем мире, и здесь Россия вроде бы не отстает. Подход, когда какой-то исследовательский продукт производится не компанией, не иерархизированной структурой, а временным сборным коллективом, построенным на основе горизонтальных связей (т.н. «плоская» организационная структура) и сетевой коммуникации, становится все более и более популярным.

- Любовь Ульянова: А почему «Открытое мнение» сейчас решило обратить внимание на жителей Крыма?

- Игорь Задорин: Наш проект по Крыму возник по той же причине, по которой возникали все предыдущие проекты – его внимание направлено на ту точку напряжения, на то место, в котором сегодня концентрируется недоверие к данным о социальной реальности. За последние два года на территории Крыма проведено довольно много различных социологических исследований и опросов населения, что неудивительно ввиду особого внимания к этому полуострову почти всего мира. Как правило, все исследования давали схожие результаты, подтверждающие настроения населения, проявившиеся во время референдума 2014 года. И практически всегда эти результаты подвергались публичному сомнению, несмотря на различия исполнителей, методов и предмета исследования. Критика проектов базируется, прежде всего, на одном главном тезисе: «корректные исследования социального объекта, находящегося в таком особом состоянии перехода из одной государственной юрисдикции в другую, невозможны».

Отчасти претензии связаны с тем, что исследовательские компании в недостаточной степени предъявляют свою методику, первичные массивы и т.д. ВЦИОМ после последнего новогоднего опроса пошел на беспрецедентный шаг – опубликовал весь первичный массив и многие дополнительные технические данные опроса. И все равно ему предъявили кучу претензий, причем в отдельных моментах, следует признать, обоснованных, например, в том, что они проводили опрос 31 декабря, когда не все жители физически доступны, что методика опроса в течение самого опроса немного менялась и т.п.

Фактически крымский вопрос поставил нашу отрасль прикладной социологии перед новым вызовом, возможно даже более серьезным, чем обвинения в ангажированности и закрытости. Теперь ставятся под сомнение профессионализм, квалификация и методические возможности. И не ответить на этот вызов нельзя! Ибо тогда мы должны будем признать, что для социологов есть закрытые темы и закрытые зоны, в которых люди лишены возможности рассказать исследователям о своей жизни. А мы считаем, что таких тем и таких зон не должно быть. Наши коллеги работают по всему миру и пытаются понять и исследовать жизнь людей и социальные явления в самых необычных местах (даже весьма рискованных для жизни). И уж тем более мы не имеем права выказывать свое профессиональное равнодушие к столь интересному и важному во всех отношениях объекту как Крым.

- Любовь Ульянова: А откуда у Вас ощущение, что Крым - это точка напряжения? Что это - болевая точка? Кому Вы хотите что-то объяснить? Кто эта целевая группа, которая не верит в «Крымнаш»?

- Игорь Задорин: Вообще-то, у нас нет намерения, кого-то в чем-то переубеждать. Но в последнее время вокруг настроений крымчан идет интенсивное мифотворчество. За крымчан говорят все кому не лень: украинские и российские пропагандисты, зарубежные политики и СМИ, разного рода «эксперты», довольно часто живущие очень далеко от Крыма. При этом голос самих крымчан тонет в шуме пропагандистской полемики разных заинтересованных сторон. Поэтому прежде всего наша миссия – дать возможность самим жителям Крыма представить свое мнение без всяких интерпретаторов, и сделать это профессионально и корректно, чтобы этому мнению поверили остальные.

В России, безусловно, большинство граждан уверены в выборе крымчан. А вот за рубежом сомневаются, там совсем другой информационный фон. Перед началом проекта я беседовал с одним из ведущих российских специалистов по краудфандингу, предлагал ему взяться за эту часть проекта. И он ответил – это грязное дело, это политика, я не буду в этом участвовать. Оказалось, что он последние два года жил за рубежом, в России бывал наездами, основную информацию получал из зарубежных СМИ. И он абсолютно убежден, что в Крым ехать нельзя, «это зона военных действий». Он даже меня спросил: как, вы не боитесь туда ехать? Потому-то мы и хотим в некотором смысле получить и представить достоверную информацию, причем верифицированную, с международным участием. Нужен референтный источник информации. Мы не надеемся, что станем таким источником для всех, но все-таки... В общем наша главная целевая аудитория – все интересующиеся и сомневающиеся.

- Любовь Ульянова: Ну, и как международные эксперты отнеслись к Вашему предложению? Кто из известных специалистов участвует в проекте?

- Игорь Задорин: О, тут у нас случился конфуз. Причем весьма поучительный и существенно корректирующий представление о свободе творчества в зарубежной социологии. Мы обратились к нескольким известным западным социологам, давно изучающим Россию. Все они проявили искренний интерес к исследованию, но дали понять, что публично принять участие в проекте не смогут, поскольку такое участие создает для них «репутационные риски». Та же история и по тем же причинам случилась и с несколькими нашими партнерами – исследовательскими компаниями из ближнего зарубежья, которым мы предложили поучаствовать в качестве опросных центров («все очень интересно, мы готовы поработать, но без упоминания нас как участников»).

Несколько иной мотив неучастия был заявлен одним из ведущих украинских социологов В.И.Паниотто (доктор философских наук, генеральный директор Киевского международного института социологии (КМИС)), которого мы также пригласили поработать вместе с нами. Он также проявил интерес к проекту и даже был согласен поучаствовать, но с условием, что в анкете опроса не будет вопроса про референдум и присоединение к России. Причем он публично обосновал это условие, написав в фейсбуке следующее (процитирую дословно, потому что это важное и характерное мнение признанного профессионала): «…Большинство [крымчан], уверен, поддерживает присоединение к России (думаю, около 75%). Это общественное мнение, которое сформировано в результате успешной информационной войны и прямого военного вторжения… Теперь вы с большой точностью измерите полученное в результате гибридной войны и обмана общественное мнение о поддержке присоединения к России. … Вы хотите дать объективную информацию о ситуации в Крыму, что, фактически, важно для интеграции Крыма в состав России и легитимизации захвата Крыма…, т.е. помочь власти. Я не думаю, что это благородная задача для социологов, и что это сейчас актуально для России». (см. здесь или здесь)

Иными словами, вы проводите исследование, получаете «объективный результат», но это нехорошо, потому что это легитимизирует определенную политику. Каково?! Я считаю такую позицию сугубо политической и неприемлемой для социолога. Но, надо сказать честно, не все со мной согласны, и позиция «лучше такое исследование вообще не проводить» имеет сторонников и среди российских коллег. Часть актива «Открытого мнения», особенно тех, кто включен в зарубежные контакты и контракты, тихо дистанцировалась от проекта. Боязнь - «а вдруг нам закроют Шенген? не пригласят на конференцию?» - все-таки имеет некоторое распространение в профессиональном сообществе.

Самое забавное (хотя веселого тут мало), что в то время, когда некоторые боятся потерять контакты «там», другие коллеги боятся последствий «здесь». Меня уже частным порядком стали пытать: «А вдруг опрос покажет меньшую поддержку, чем понравится власти? А что тогда скажут в Кремле? А не «закатают» ли нас после этого…». То есть понимаете, профессионалы боятся делать свою работу в зависимости от тех рабочих гипотез о состоянии объекта, которые им кажутся правдоподобными, и представлений о последствиях при подтверждении этих рабочих гипотез. Ужас…

- Любовь Ульянова: А Вы не боитесь? Ни Госдепа, ни Кремля?

- Игорь Задорин: Боюсь. Больше всего боюсь совсем разочароваться в коллегах и в принципах неформального профессионального сотрудничества, боюсь предать свою любимую профессию, отказавшись от исследования, очень боюсь (прошу прощения за пафос) предать крымчан, отказавшись от возможности дать им слово. Я уверен, что крымчане более других заинтересованы в таком исследовании. Ведь и они тоже пребывают в очень напряженном информационном поле, за их представления о правильном мироустройстве бьются лучшие пропагандистские армии мира, и они сами могут пребывать в состоянии неопределенности по поводу того, что думают их же земляки. И это тоже фактор снижения общественного доверия и солидарности.

- Любовь Ульянова: Но ведь крымчане уже один раз сказали, что они – с Россией. Зачем их еще раз, причем далеко не первый, об этом спрашивать? Давать им повод сомневаться, причем спустя два года после референдума, о том, с Россией ли они? Люди уже сделали свой выбор. Теперь эта территория – уже Россия. Они в составе России. И все остальное – не имеет значения.

- Игорь Задорин: Вы знаете, в результатах голосования 2014 года никто ведь не сомневается, даже наши украинские коллеги. С конкретными цифрами спорят, но с принципиальным результатом - нет. И перед референдумом в Крыму проводились социологические опросы, потом был сам референдум, и все эти процедуры зафиксировали вполне определенное распределение общественных настроений жителей Крыма. Но сейчас подвергается сомнению субъектность крымчан. Это же принципиальный вопрос – сами жители Крыма приняли соответствующее решение о присоединении или их заставили, принудили какие-то «зеленые человечки». И сейчас как: люди самостоятельно и свободно проявляют свою приверженность сделанному выбору или они все – несчастные жертвы пропаганды? Ведь весь сегодняшний спор идет вокруг этого. И опрос, если он сделан правильно, должен в какой-то мере подтвердить эту субъектность или не подтвердить. Их «взяли» или они «сами пришли»? И различные истории, которые нам сейчас активно предлагают со стороны, и которые имеют все шансы стать основой новой крымской мифологии, через 25 лет могут аукнуться весьма негативно.

Это во-первых. А во-вторых, вы же не спрашиваете, почему ведущие социологические компании во всем мире регулярно спрашивают избирателей о том, доверяют ли они президенту страны, одобряют ли его деятельность. В Вашей логике: ну, выбрали, так и доверяйте, что сомневаться. А для того эти измерения проводятся в регулярном (мониторинговом) режиме, чтобы фиксировать динамику настроений, фиксировать изменения, ловить сигналы смены настроений. В нашем исследовании, кстати, мы не собираемся подробно изучать отношение крымчан к присоединению к России (ну, один вопрос зададим и все). В предмет исследования включены прежде всего вопросы текущего социального самочувствия и оценки изменений, произошедших в жизни крымчан за последние два года. Плюс восприятие актуальных социальных проблем на полуострове, информационные предпочтения, миграционные настроения и т.п.

- Любовь Ульянова: И когда стартует опрос?

- Игорь Задорин: Планируем в первых числах июня. Сам опрос, думаю, проведем в течение недели. Раз иностранцы отказались, то будем работать российскими колл-центрами, но разными. Из разных городов – Казань, Чебоксары, Архангельск…. Возможно, еще присоединится одна организация из Беларуси.

Но вообще многое зависит от успеха краудфандинга. Мы запустили сбор средств на платформе Planeta.ru и на днях еще должны запустить такой же сбор на одной из зарубежных платформ (опять же, если не заблокируют :). Все-таки мы предполагаем сделать довольно большой опрос – примерно 1600 чел., это стоит денег.

- Любовь Ульянова: Сколько вам надо набрать средств, чтобы провести исследование? И все ли деньги вы собираетесь собрать методом краудфандинга?

- Игорь Задорин: Вообще в первичном обращении о начале проекта, которое было опубликовано в нашем содружестве еще в феврале, было написано, что мы ориентируемся на спонсоров из числа СМИ, как российских, так и зарубежных. Как известно, на Западе основным заказчиком соцопросов являются СМИ. У нас ровно наоборот, СМИ вообще не заказывают социологию. Знаю всего лишь 1-2 таких случая. И вот была (да и есть еще) мечта, чтобы исследование профинансировал пул каких-нибудь известных СМИ, это был бы важный прецедент для российской прикладной социологии, да и для российских СМИ тоже.

Скажу еще, что пока мы вели переговоры с зарубежными партнерами, мечтали о поддержке СМИ и терзались сомнениями о том, как на все это посмотрят политики, пришло важное понимание: но ведь мы считаем главным стейкхолдером «Открытого мнения» общество, рядовых граждан, наших дорогих респондентов. Так давайте прежде всего у них спросим, надо ли нам проводить исследование или нет. И краудфандинг в этом смысле отличный инструмент не только сбора денег, но проверки проекта на нужность, полезность и интересность еще для кого-то, кроме самих исследователей.

Да, для исследования нужно от 600 тыс. до 1 млн. рублей (при разных параметрах опроса). Но суть не столько в сумме собранных средств (хотя и это важно), а именно в моральной поддержке, которая иногда на той же платформе может быть высказана словами более дорогими и звонкими, чем самый звонкий рубль.

Процесс общественного финансирования уже идет. И мы – группа профессиональных социологов «Открытое мнение» - может быть впервые, смотрим на прирост денежных средств не только как на растущие финансовые возможности проекта, но и как на прирост людского ДОВЕРИЯ и нашей ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Интервью было проведено 13 мая 2016 г. Данный текст является сокращенной версией интервью, полный вариант представлен в блоге Игоря Задорина в Живом Журнале.

ЦИРКОН