Стенограмма выступления социолога Ивана Климова "Разобщённость и солидарность: где существует способность к коллективному действию?"

24 января в рамках лектория Клуба "Экономика заслуг" Лаборатории социальных инноваций Cloudwatcher выступил социолог Иван Климов (кандидат социологических наук, доцент НИУ ВШЭ).

Доклад был посвящен теме "Разобщённость и солидарность: где существует способность к коллективному действию?" Основные темы, которые были положены в основу сообщения: какие социальные группы являются наиболее сплочёнными? Можно ли говорить о появлении нового типа солидарности? Чем отличается мобилизация от создания постоянного сообщества? Когда протестная группа превращается в организованное сообщество? Какая форма иерархии должна возникнуть, чтобы можно было говорить о новых формах общественной жизни? 

Лектор, рассказал о методологии исследования данного вопроса. Отметил, отвечая на вопросы гостей, что движения помимо общей идеи должна объединять и взаимная ответственность. Иван к большому утверждению гостей высказал ещё и тезис, что новые сообщества от старых отличаются только тем, что данные люди друг с другом знакомы не были. Ибо сейчас, как и раньше, каждая зарегистрированная или спонтанная организация становится рано или поздно частью политической системы.

Аналитический обзор:

Предельно общее определение солидаризма – это концепция, предполагающая возможность солидарности разных составляющих общества. На каждом уровне определений можно говорить о солидарности между людьми, сообществами, классами и даже государствами.
Солидаризм - как практика предполагает постепенное культивирование в обществе разных видов солидарности.
Краткий обзор "Солидарность как политика и практика"

Стенограмма выступления:

КОЛОЗАРИДИ:

– Добрый вечер, друзья! Меня зовут Полина, и я очень рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг», организованном Лабораторией социальных инноваций Клаудвочер. Мы собираемся здесь каждый четверг и обсуждаем, как устроить общество так, чтобы человек, чем больше он делает для других, тем бы он больше получал для себя. Чтобы такая утопическая максима воплотилась, мы не можем таить это в себе, мы приглашаем экспертов – теоретиков и практиков, которые рассказывают нам о тех альтернативах, которые они видят и изучают. Сегодня у нас Иван Александрович Климов. Иван Александрович Климов – доцент Высшей школы экономики, социолог, кандидат наук, будет рассказывать нам о солидарности и разобщенности в России. Вообще, мне кажется, что солидарность современная, в современной стране, любой, не только России, и разобщенность – это такие, не очень понятные явления, потому что даже здесь в клубе мы приходили периодически к безумным выводам о том, что у нас совершенно несолидаризируемое общество. Особенно приезжает какой-нибудь иностранец и рассказывает: «Вы знаете, в Швейцарии, в Швеции» и так далее. И мы с ужасом думаем: «Да, а у нас как-то вот совсем не складывается». Или, наоборот, приезжают люди с какими-то положительными примерами из провинции или из Москвы, или какие-то руководители движений, местных сообществ и говорят: «У нас прекрасно все с солидарностью». Мне кажется, у нас все непонятно с солидарностью, и Иван Александрович… В данном случае, это тот человек, который, мне кажется, может внести ясность в этот вопрос. Во-первых, потому что этот человек знает, что такое солидарность с точки зрения теории. Это немаловажно, потому что у меня есть большое подозрение, что мы порой говорим о разных солидарностях. Ну, а во-вторых, Иван Александрович участвовал и организовывал исследование, которое рассказывает, как оно есть на практике. На этом я замолкаю и передаю ему слово.

КЛИМОВ:

– Здравствуйте, не знаю, хочется сказать «коллеги». В общем, коллеги, конечно. У меня внутренняя довольно сложная задача, потому что я не очень понимаю формата. С одной стороны, это не лекция, потому что здесь дидактика какая-то неуместна. А с другой стороны, я не могу претендовать на то, что я смогу представить какую-то развернутую картину того, что происходит с общественными инициативами, с социальными движениями, с самоорганизацией и с гражданскими низовыми инициативами у нас в стране. Просто потому что как-то, где-то полгода, что ли, назад, полгода, чуть больше, может быть, мы с коллегами из Высшей школы экономики организовывали семинар относительно причин такой гражданской мобилизации, которую мы видели зимой и весной. И я по праву организатора выступал где-то совсем-совсем в конце, передо мной выступало огромное количество умных людей, а я коротко записывал тезисы их выступлений. И я с удивлением обнаружил, что все участники в совокупности назвали абсолютно все возможные причины, которые привели к этому протесту. То есть какие можно было. Ну, там только вторжение инопланетян в мозг. Но открытым остался один вопрос: как распределить релевантность? Все правдоподобно, но как определить, какие факторы, действительно, действуют? Какие были более решающими, менее решающими, если это, в принципе, возможно. Но для темы солидарности и разобщенности все равно без теории не обойтись. И, я не думаю, что есть смысл все-таки разбираться с понятием, что такое солидарность. Здесь огромное количество концепций, подходов, традиций, как национальных, так и общетеоретических, методологических. Я попытаюсь коротко рассказать некоторую рабочую свою схему, на которую мне очень удобно опираться, когда я решаю какие-то исследовательские задачи. Есть некоторое сообщество. А может быть, это и не сообщество. Может быть, это движение. А может быть, не движение. Например, мы разрабатывали концепцию проекта «Исследование наблюдателей». Наблюдателей, которые ходят на выборах. И первое, во что мы уткнулись, хочется сказать, что это движение наблюдателей, но можем ли мы охарактеризовать все то, что происходило, этим словом, этим понятием? Это социальное движение или несоциальное движение? У меня нет ответа пока на этот вопрос, но процедура доказательства, не доказательства, а рассуждения… Мы выделяем критерии, по которым мы говорим, что мы говорим, что вот движение должно обладать такими-то и такими-то характеристиками. Идем в поле, собираем информацию, материалы, данные, и сверяем. Мы можем это квалифицировать, как движение или же нет?

Ну, вот. И я хочу рассказать об одном из таких понятий, как субъектность. Это не бог весть, какая глубокая, махровая теория. Смысл вот в чем этого понятия. Субъектность – это характеристика некоторой группы людей, общества. Это подтвержденная ресурсами способность действовать для реализации своих целей, соотносясь при этом с какими-то требованиями и намерениями других участников взаимодействия. То есть первый компонент – это способность действовать. Второй компонент – это способность устанавливать правила. Понятие субъектности мне и моим коллегам, с которыми делали какие-то исследования, тоже удобно через это понятие – способность устанавливать правила в значимой системе отношений. И заставлять или же принуждать партнеров, контрагентов, противников и любых других акторов учитывать эти правила, когда возникает взаимодействие. Для того чтобы было понятно, представьте себе, возникает какое-нибудь профессиональное сообщество, профсоюз на предприятии. И мужики договариваются друг с другом: что мы хотим, как мы будем действовать? И одна из самых главных проблем – это возникновение доверия. Доверие может возникать, потому что мы друг друга знаем, потому что мы выпивали вместе, работали вместе, друг у друга на свадьбе гуляли и так далее и тому подобное. Но как только сообщество начинает расширяться, простого доверия, основанного на простом взаимодействии, недостаточно. Нужны какие-то гарантии того, что это сообщество не разбежится само по себе. Что интересы, те, которые озвучены, те, которые приняты, как общие, действительно общие, они подтверждены какими-то размышлениями, какими-то процедурами, будь то разговор на кухне или разговор в курилке, или же какое-то собрание. То есть как только мы начинаем говорить о процедурах согласования интересов и вообще их выражения, сразу же возникает вопрос о правилах. И понятно, что правила, их можно примерно разделить на внешние, то есть те, которые мы устанавливаем, для взаимодействия с какими-то значимыми другими сообществами. Это может быть работодатель, это может быть администрация города или же какая-нибудь корпорация. Но также это и правила внутри сообщества. И один из важных показателей субъектности, сформированной субъектности, это способность этого сообщества следовать своим собственным правилам. Мы сказали, что мы ни одно решение не принимаем, его не обсудив. И эта норма принимается, и она должна соблюдаться. Случаи, когда она нарушается, она должна экспрессироваться и обсуждаться. И обозначаться, что это исключение. Если же этого не происходит, то внутренние правила начинают превращаться в пустышку, в фиктивность. Поэтому один из важных индикаторов субъектности – это отчетливость правил трансформации. Понятно, что ни одна группа, ни одно сообщество не бывает застывшим, раз и навсегда сформированным. Приходят одни люди, другие, меняются лидеры, если они меняются. Меняются участники, меняются активисты. И проблема того, что необходимость изменений каких-то принципов, по которым живет и функционирует группа, должна быть отрефлексирована участниками этой группы. Это называется «правила трансформации». Если, опять же, приводить примеры, ну, вот отчетно-выборные собрания. Звучит совершенно бюрократически, но есть огромное количество примеров из реальной исследовательской практики, когда вот такие самоорганизующиеся сообщества не проходят испытания процессами трансформации. И еще, что я хочу для начала уточнить, что значит принуждать внешних каких-то партнеров или же контрагентов учитывать правила, по которым живет и действует такое сообщество? Представьте, я руководитель предприятия. Я понимаю, что у меня возник какой-то профсоюз, и я могу считать, что к ногтю его, не замечать его. То есть я могу выбирать любые практики, любые тактики в отношении вот этой группы, которая возникла на предприятии. Но, так или иначе, я должен понимать, что будут какие-то ответные действия. Эти люди могут пойти в суд, они могут начать поджигать машины, они могут начать какое-то взаимодействие с криминалитетом. У них есть тоже репертуар действий определенный. И волей-неволей я должен уже буду это учитывать. Тем более, если у этого профсоюза есть опыт, например, в судебных исках. У меня было когда-то исследование одного автотранспортного профсоюза, где руководитель говорил: «Мы стремимся действовать через суд, мы лучше знаем трудовое законодательство, чем работодатели, мы лучше его отслеживаем. Как только выходят какие-то изменения, первым делом я знакомлюсь с этими изменениями сам, а вторым делом я иду к администрации предприятия и рассказываю, что изменилось что-то, и что если вы хотите выстраивать с нами нормальные отношения, вам лучше об этом знать». Я спрашиваю: «Для чего вы это делаете?» Он говорит: «Мы не заинтересованы в конфликтах, а уж тем более не заинтересованы в ситуации, когда директор скажет: ты знал о том, что изменилось законодательство, но мне не сказал, ты меня специально подставил». То есть он при том, что четко понимает разницу позиций социальных, разницу интересов, лидер этого профсоюза стремится наладить нормальное совершенно взаимодействие. И с другой стороны, он тоже рассказывал несколько примеров, историй, когда кто-то из администрации этого предприятия, из руководства приходит и говорит: «Давай быстро решим вот такой вопрос, с тобой прямо здесь решим». Он говорит: «Прости, не могу. По регламенту мы должны это обсудить. Я готов ускорить сбор членов нашего профсоюза, я готов работать день и ночь, для того чтобы подготовить какие-то документы, какие-то решения, еще что-то, но мимо этой процедуры мы не имеем права пройти». И здесь уже не действуют никакие ни добрые отношения, история взаимоотношений или еще что-то. И, что поразительно… Я время от времени следил за его деятельностью на протяжении пяти лет. Поразительно, что возникала система взаимного обучения. И участниками этого университета у станка были профсоюзные активисты и администрация этого предприятия. Может быть, это уникальный случай. Просто как пример того, как действуют такие механизмы. Постольку, поскольку я исследователь, и любые понятия мне нужны не сами по себе, а как инструмент рабочий, закономерный вопрос: как мне исследовать субъектность тех ли иных сообществ, тех или иных групп? И ответ примерно такой. Есть целый ряд характеристик, из которых, как я думаю, складываются эти самые параметры. Я сейчас их коротко назову, про каждый из них можно довольно много говорить. Но для начала, набор этих характеристик тоже достаточно универсален. И мы о субъектности можем говорить, как о профиле некоторой общности. Одни характеристики могут быть выражены сильнее. Другие слабее. Очень часто те или иные параметры динамические. То есть у них есть своя история и своя логика развития. И это нам помогает описывать то или иное сообщество с учетом той динамики социальной, внутригрупповой, динамики контекста, который также является достаточно важным фактором.

Итак, один из основных параметров – это идентичность. Вполне себе тривиальное и хорошо работающее понятие в социальной психологии, в социологии. Тоже есть большое количество исследований, и теории, которые объясняют, что такое идентичность, как ее изучать и как ее измерять. Но самое главное и общее – это осознание и переживание людьми своей общности и своей причастности к этой общности. Формирование общей идентичности – это, своего рода, создание некой обыденной теории о том, кто я такой. На основании этой теории для меня и для некоторого количества людей, с которыми я общаюсь, строится некоторая система аргументаций, объяснения того, кто мы, чего мы хотим, почему мы – это не они, а они – это не мы? В качестве примера, как работает этот параметр, я могу вспомнить, мы работали в Сочи, исследовали жителей Имеретинской низменности, Имеретинской бухты, там, где строятся всякие олимпийские объекты, и у них изымаются земли. И один из факторов, который вызывал очень резкий всплеск протестных настроений, недовольства, и фактор, который, чем дальше продолжалось противостояние, тем сильнее закрывал любые возможности для диалога, это как раз оказался фактор идентичности. Потому что, где бы я ни разговаривал, в краевой администрации, городской администрации, в оргкомитете олимпиады, они говорили, что так они же спекулянты, они бездельники и спекулянты, они за свои земли хотят, страшно сказать – 200 тысяч долларов за сотку! Кто они, как не спекулянты? И спокойно об этих людях представители этой стороны, которые за олимпиаду, они говорить не могли. А что по нашим исследованиям получалось? У их идентичности два основания. Одно основание экономическое. Они не спекулянты, и они не рантье. У них идентичность самозанятого населения. Я сам ответственен за свое собственное благополучие. А второе основание идентичности – это противопоставление кубанцев, то есть краснодарской идентичности и черноморской идентичности. Они не кубанцы. Кубанец – это казачок засланный. И когда ты начинаешь понимать, каким образом строится их идентичность, уже перестаешь удивляться, что их действия абсолютно рациональны. И когда я как-то не удержался и спросил своих коллег в оргкомитете олимпиады: «А, собственно говоря, как вы думаете, откуда они взяли эту цифру стоимости своих земель?» Они говорят: «Да, не знаем, с потолка, наверное». Я говорю: «Нет, у них есть документы, не знаю, откуда они их получили, кадастровая стоимость земель, которая изымается под порт».  А порт просто за забором. И там черным по белому написана эта цифра. Я увидел такое некое замешательство, секунду длившееся, потом он как-то выдал свою концепцию, что они все равно идиоты и дураки. То есть самое главное, он не принял моего аргумента, что эти люди способны действовать рационально, что их доводы, их требования обоснованы чем-то помимо жадности. Этот параметр идентичности, ее конструкции, способов ее формирования и подкрепления, это достаточно хорошо работающий параметр и эмпирически прозрачный. Его можно действительно использовать в конкретных исследованиях.

Второй параметр – это внутригрупповая солидарность. В данном случае понятие солидарности, опять же, для эмпирических целей мы определяем, как перераспределение ответственности. Это способность группы брать ответственность за своих членов и готовность участников этой группы брать ответственность за существование этой группы. И здесь есть такая интересная вещь, что солидарность невозможна без идентичности. Она надстраивается над идентичностью. Но идентичность без солидарности очень легко может существовать. Я для чего это говорю? Чтобы обосновать, что это отдельный пункт в анализе того, что такое субъектность.

Третий параметр – это формы легитимации, той системы ролей и тех правил, которыми достигается внутригрупповое согласие. Это процедуры, которыми достигается согласованность представления о том, чего мы хотим, кто мы такие, что у нас в прошлом и что у нас в будущем. И вот эти самые формы легитимации разнообразны, и если их, опять же, исследовать, как некоторые процедуры, как систему правил, тоже вполне себе работающий параметр, который в эмпирическом исследовании, это не значит, что там с анкетками бегать, а когда ты берешь интервью, разговариваешь, проживаешь какой-то кусок жизни с этими людьми. Эти вещи очень хорошо вычленяются, не сразу, далеко не сразу. Опять же, например, в нашем исследовании в Сочи мы обнаружили, что в Имеретинке действует несколько вот таких субъектов, несколько активных сообществ. В частности, там действовали представители одной фирмы-застройщика, которые там хотели строить гостиницу, пансионат или же еще что-то. Еще до того, как возникла идея олимпиады. И у общественных объединений, которые существовали в Имеретинке, у них были конфликтные отношения. Они друг друга гнобили в судах по любому поводу. По поводу снесенных деревьев, по поводу возникшего забора, по поводу проектной документации, по поводу проезда техники. То есть на каждом шагу у них длинная и хорошо прочувствованная всеми сторонами история борьбы. Но я обнаружил, что они действуют сейчас сообща. Когда возникла проблема порта, когда возникла проблема непрозрачности процедуры изъятия земель и компенсации, и так далее, и тому подобное, они вдруг нашли способы договориться. И я далеко не сразу, не в первый день и не во второй, мне рассказали, как это происходило. Это были достаточно долгие, хотя и спрессованные по времени серии переговоров: формальных, неформальных. Потом они, в конце концов, договорились, заключили пакт о ненападении, и мне показали эти документы с подписями двух сторон. Это, опять же, к вопросу о правилах, которые вырабатывает сообщество для себя и для своих партнеров и контрагентов, учитывая, что контрагент может в какой-то момент стать партнером, союзником, как в этом случае.

Четвертый параметр тоже очень хорошо фиксируется. Это компетентность участников относительно систем правил и относительно режимов правил. Я это напишу «компетентность». Когда разговариваешь с активистами, с просто участниками, симпатизирующими или же, наоборот, отколовшимися, очень легко выяснить в интервью, в беседе, в фокус-группе, может быть, даже и в анкете: есть представление у человека, по каким правилам, по каким собственным законам живет то сообщество, членом которого он является или же являлся? Просто на уровне знает – не знает, разбирается – не разбирается. Опять же, для того чтобы было более или менее понятно, когда мы спрашиваем у работника предприятия: «А ты член профсоюза?» Они говорят: «Ну да». – «А ты платишь членские взносы?» Дальше он либо говорит: «Я не знаю», либо говорит: «Да, плачу». Следующий вопрос: «А каким образом ты платишь? Ты знаешь, как они расходуются? У тебя есть эта информация или нет?» Опять же, эти вопросы очень простые, но понятно, что нужно знать, какие вопросы задавать, какие не задавать. И вот такая схема, она просто помогает тебе разбираться в ситуации, экономя и свои ресурсы, и временные ресурсы людей.

Дальше уже чуть понятнее и проще. Это членство и лидерство. Это такие классические параметры, которые исследуют чуть ли не в первую очередь, исследователи приходят в какую-нибудь субкультуру молодежную, например, или же в какое-то сообщество, обследуют какое-нибудь НКО. И первым делом, естественно, первый, с кем ты разговариваешь, это лидеры. Но лидеры очень часто имеют очень специфическое представление о том, что за сообщество они сформировали, представителями которого они являются. И гораздо более полезно и интересно как раз исследовать представления о сообществе, о том, кто является его членами, кто не является, на каком основании у людей разного статуса: активистов, ситуационных активистов, симпатизирующих, случайных каких-то сторонников. И как раз более релевантная, отчетливая картинка проявляется именно, когда мы фокусируемся на основной поддерживающей силе, скрепляющей силе того или иного сообщества. И опять же, есть очень простые эмпирически прозрачные индикаторы. Например, наличие или отсутствие постоянного состава участников, наличие или отсутствие лидера или лидерской группы, характер взаимодействия в лидерской группе, каким образом подтверждаются полномочия лидера, и каким образом статус лидера рефлексируется и обозначается участниками этой группы. Опять же, я возвращаюсь к тому профсоюзному активисту с автотранспортного предприятия, когда он мне рассказывал, как он ходит на переговоры с администрацией, первым делом он задает вопрос: «Подтвердите, пожалуйста, ваше полномочие». И ему говорят: «Слушай, Вась, ну, ты что? Ты что, меня не знаешь? Я замдиректора, я отвечаю за все эти вещи». Он говорит: «Ну, и что? А в каком качестве ты здесь присутствуешь? Если ты пришел просто послушать, что я думаю, давай я тебе расскажу, что я думаю. Но я не хочу 10 раз это рассказывать. Ты имеешь полномочия принимать какие-то решения или предъявлять какие-то документы? Мне нужно запросить у тебя документы. Мои полномочия подтверждены этим документом», и он показывает. И это в данном случае вполне оправданная практика. Этот же самый активист говорил: «Были такие ситуации, когда мне казалось, мы договорились, а на самом деле, человек не уполномочен принимать какие-либо осмысленные решения».

И поскольку уже нужно как-то поджиматься, очень коротко. Это следующий параметр – это формальный и неформальный статус сообщества. То есть это то, что связано с процессами институционализации какой-либо группы. Как она зарегистрирована? Как НКО или же вообще никак не зарегистрирована? Каким образом происходит фиксация получения денег и использования денег или каких-то других ресурсов? Опять же, в качестве примера, исследование волонтерства, потому что есть такие группы, такие сообщества, которые принципиальным образом не хотят никак регистрировать, никаким образом принимать формальный статус. И это осмысленная, осознанная позиция, а не просто потому что им лень этим заниматься.

Предпоследний параметр – это устойчивость коллективных практик. В какой мере действия, которые совершают члены этой группы, повторяются на протяжении какого-либо времени?

И последнее – это режимы коммуникации, режимы взаимодействия. Если совсем просто говорить – это репертуар действий. Какого рода действия, и каким образом выстраивается взаимодействие внутри в группе с какими-то другими внешними акторами.

Наверное, это все. Еще раз, к чему я обо всем этом рассказывал? Мой интерес понятен. Я исследователь, социолог, и мне нужны какие-то алгоритмы, какая-то методология, когда я работаю в поле и исследую какой-то феномен. Я могу его любить, не любить, но вот такая логика позволяет мне каким-то образом систематизировать свои наблюдения и удерживаться довольно долго от окончательной оценки. Во-вторых, вообще тематика субъектности мне помогает уходить от понятий, очень сильно идеологически нагруженных. Понятий, которые уже бытуют не в поле социологии, не в поле исследований, а в поле политического дискурса. Солидарность, или же креативный класс, или же не банк формирования, а как же оппозиционеров называют во власти? Белоленточники. Я просто от одного знакомого, который сейчас перешел работать в Администрацию Президента, то ли он оговорился, то ли нет, он сказал, что это банк формирования, относительно этих самых… Мне это показалось очень символичным. То есть вот такая логика… И опять же, вот это понятие: новые формы солидарности, новые солидарности. Что в них нового? Новое только в том, что прежде эти люди друг с другом не взаимодействовали, а сейчас они представляют собой какое-то сообщество. А нового с точки зрения коммуникации, организации, идеологии, интересов, на самом деле, нет. Так или иначе, если мы говорим о каком-то сообществе, активно действующем сообществе, мобилизованном или мобилизирующемся сообществе, мы можем выделить достаточно устойчивые и инвариантные параметры, по которым мы можем эти процессы описать. Наверное, это все.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо большое. Друзья, если у вас сразу есть вопросы, то вы можете их сразу задавать, потому что у меня есть, я, если что, попробую это сделать, если вы этого не сделаете. Да, пожалуйста.

СТАНИСЛАВ:

– Добрый вечер, Станислав. Я студент Высшей школы Экономики, у меня вопрос такой: тут есть ряд параметров, можно ли выделить необходимые и достаточные условия для коллективного действия? То есть есть какой-то минимальный набор у какой-то новой группы или сообщества?

КЛИМОВ:

– Необходимые и достаточные условия для коллективного действия, конечно, в первую очередь, это идентичность и, безусловно, солидарность. Дальше возникает вопрос относительно устойчивости этой формы коллективного действия. Если вы вспомните, например, акции протеста льготников, то очень часто была такая типичная ситуация. Вот эти пенсионеры выходят, перекрывают какую-нибудь улицу. Выходит кто-то из администрации, это редко было, конечно. Я знаю просто две истории. Выходит человек из администрации и говорит: «Пойдемте, я готов с вами вести переговоры, я уполномочен». Все: «Ура! Здорово, здорово, кто пойдет?» – «Я пойду, я пойду!» 10 человек выбрали, и вот этот уполномоченный говорит: «Пойдемте куда-нибудь в тепло, в зал, мы поговорим, и я пойму, что вы требуете». Они уходят. Те, кто остался, начинают думать где-то через полчасика: «А кто пошел? Вот этот? А с какой стати? Кто его туда отправил? Нет-нет, а кто еще пошел? Да ты что?!» И они врываются в зал переговоров и говорят: «Нет, вот этих не слушай, они вообще никого не представляют». И чиновник говорит: «Ребята, вы разберитесь». И диалог заканчивается. На этом примере очень хорошо видно – до определенного момента действует идентичность, действует солидарность. Но, не подкрепленная какими-то другими компонентами субъектности, эта форма спонтанного объединения, спонтанной солидарности оказывается неустойчива. Есть и другие примеры, когда возникают исключительно такие лидерские группы, когда существует только аппарат, а костяка нет. То есть нет поддерживающих людей, которые сначала просто заинтересованы, а потом они могут стать активистами.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. А можно я сразу от себя вопрос задам? У меня вот какой вопрос. Я просто боюсь перехода к терминологии «коллективные действия» и так далее. Описанные вами сообщества, они выглядят ужасно, мне кажется, такими ячейками, то есть несамостоятельные, они не являют собой какого-то деятеля. Понятно, что они существуют в системе некоторого общества и над ними существует некоторое государство. То есть само по себе это сообщество не является чем-то, что может представлять собой, допустим, основу для формирования общества. Понятно, что они как бы есть, но их деятельность всплывает только в процессе взаимодействия с какими-то внешними агентами. Я боюсь слово «акторами» говорить, чтобы совсем научной дискуссия не была.

КЛИМОВ:

– А мне кажется, что сообщество, если оно уже действует, оно не может не вступать во взаимодействие с какими-то акторами.

КОЛОЗАРИДИ:

– Замечательно то, что оно вступает, это замечательно. Другой вопрос: возможно ли на основе сообществ говорить о какой-то системе общественных отношений, то есть более масштабно? Я не пытаюсь спросить, заменит ли сообщество государство,  тут пока скромнее вопрос. Насколько сообщество может существовать не просто, его там как-то укололи, и оно действует, а как субъект в более философском, что ли, смысле?

КЛИМОВ:

– Ну, это уже об институциональных условиях существования такого рода сообществ. И это такое уже достаточно тривиальное утверждение, что институциональные возможности и структура политических возможностей России, она далеко не благоприятствует выживанию или формированию какой бы то ни было из форм солидарности. Здесь я бы не стал только винить политический режим. Исследования, которые проводились во Франции, в Германии, в Америке и прочее, они все говорят о том, что вот такие гражданские инициативы, они мерцающие. Они возникают, достигают своей цели, не достигают, а потом рассыпаются. И это нормально.  И самое главное, что у людей… В чем эффект? В том, что у людей остается опыт коллективного действия. А опять же, исследования показывают, что это один из главных факторов, который облегчает повторения. Это облегчает мою готовность опять к кому-нибудь присоединиться или же что-то самому замутить. И опыт, и связь.

КОЛОЗАРИДИ:

– Я поняла, в чем может быть вопрос. Вот опыт такого рода, участие в мобильных, действующих, мерцающих сообществах, может ли он переходить в опыт нормальной жизни в местном сообществе, например? Мы же говорим: местное сообщество. Одно и то же слово. Но переходит из одного в другое или не очень?

КЛИМОВ:

– Смотрите, дурацкий ответ, что может и так быть, а может быть и прямо наоборот. Смотрите, опять же на конкретных примерах. История с протестами льготников. Сколько возникло координационных советов за эти полтора месяца – январь и февраль. Огромное количество! А сколько из них осталось? Единицы. И как уникальное явление то, что произошло в Ижевске. Там эта координационная структура не просто не распалась, не разлетелась. Один из активистов пошел в заксобрание, а потом они, уж не знаю, какими хитрыми делами, фактически приватизировали низовую ячейку «Справедливой России». Ой, да, я оговорился. То есть вот пример того, что, возможно, вот такая правильная, с нашей точки зрения, позитивная динамика того, что сообщество появилось и закрепилось, институционализировалось и дальше продолжает активно функционировать и в институциональном, и в пространстве гражданских инициатив, но больше примеров, конечно же, других.

КОЛОЗАРИДИ:

– Но вот все-таки, если говорить об эталонном сообществе, это мой последний вопрос. Я дальше буду передавать слово кому-нибудь, надеюсь. Я апеллирую к тому, что идея Клуба «Экономика заслуг», в котором мы собираемся, в том, что на уровне сообществ начинаются некоторые отношения, которые потом могут стать основанием для дальнейшей деятельности. Это отношения обмена, отношения оценивания заслуг каждого и какой-то такой первичной внутригрупповой солидарности, которая уже делает это сообщество субъектом достаточно самостоятельным и способным к действию в ответ не только на какие-то внешние раздражители, но и самостоятельному, в смысле предлагающему что-то. Конечно, мы скорее всего имеем в виду какое-то эталонное сообщество в вакууме. То есть у него появляются какие-то связи, оно как-то внутри себя организовывается и так далее, но все же мне бы хотелось понять, насколько такое сообщество может быть связано с тем сообществом, которое вышло к коллективному действию, может быть связано с тем сообществом, которое нашло отделение патриотов России и как-то окопалось, или связано вообще с тем, что это соседи по (вы рассказывали про Сочи) жительству, по поселению.

КЛИМОВ:

– Это торс они образовали.

КОЛОЗАРИДИ:

– То есть они стали чем-то в этот момент. Они стали объединены этим своим действием. Это, наверное, более абстрактный вопрос, не то, что в современной российской действительности, в современной швейцарской действительности, или еще какой-то, а в принципе: является ли здесь то же самое сообщество деятелем и в первом и во втором случае, или это вообще просто разные методологические понятия и их не нужно путать?

КЛИМОВ:

– Честно говоря, мне затруднительно ответить на вопрос. Если мы говорим про некоторые идеальные сообщества, в системе утопии все возможно. Понятно, что коллективные действия, раз уж они случились, причем в данном случае моя позиция – не важно, какова природа их была, будь то привезли подмосковную молодежь постоять на Ленинском проспекте (вы помните, когда только появлялись «Наши» – акция на Ленинском проспекте), или же это какая-то акция волонтерская, добровольческая в детские дома ездить. В данном случае это не важно. Главное, что люди получают представление, что коллективные действия возможны, возможно делать что-то сообща. Они получают такой опыт и этот опыт меняет среду. Он меняет представления людей о самих себе. Оказывается, я на такое способен! И это самое главное изменение. Есть опять же очень много примеров. Я с моими коллегами исследовали волонтерство и, в частности, мы были в Туапсе. Там возникло абсолютно лояльное городской администрации, районной и даже краевой, молодежное объединение. И вот они там занимались всякими перформенсами, ходили по городу с трехлитровыми банками «Сдай сигареты». Это акция против курения, там еще что-то было. И их администрация очень любила, она их показывала. Ткачев приезжает, они рядком стоят и всякое такое прочее. А потом они придумали: акция «Убираем пляж». Туапсе – это такой страшненький город. Хорошо! Замечательно! И вот они полтора года убирали этот пляж, привели его в мало-мальски хороший вид, но тут появляется некая топливная компания и говорит: «Я здесь поставлю терминал». И что происходит. Они также продолжают убирать пляж? Нет. Они выходят на акцию протеста: на одну, на вторую, на третью. И что происходит с администрацией? Администрация их любит? Нет. Когда я пришел брать интервью у заместителя главы района, я слышу, он разговаривает со своим помощником, который тоже должен был присутствовать на этом интервью. Я слышу, они говорят: «Только о наших бузотерах не говорим». Ну ребята, я здесь уже полтора дня, я уже все прекрасно знаю про ваших бузотеров, что такого? Они с ними не взаимодействуют, они их не любят вплоть до того, что они не говорят об этих проблемах с абсолютно посторонним человеком, который здесь не связан ни с какой группой интересов. Вот, пожалуйста.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Про то, что движение отсюда туда возможно, это я точно поняла. Друзья, давайте продолжим вопросы.

ГУРЕВИЧ:

– Меня зовут Олеся Гуревич. Я доцент кафедры организационной психологии «Вышки». В общем, коллеги в некотором смысле. У меня простой вопрос. Я хочу продолжить вопрос про переход, но не про переход форм движения в разную деятельность, а про переход человека из одного движения в другое. Вы говорили и я, как психолог, понимаю, что участие в подобных движениях дает человеку опыт, который изменяет его представление о себе и своих возможностях, и в дальнейшем он благодаря этому больше склонен к подобным акциям. Как на ваш взгляд, возможен ли переход человека от одной формы активности к другой? Грубо говоря, он походил на массовые акции, он понял, что это как-то воздействует на власть. Он пришел в собственный двор, собрал жильцов и сказал: «Что-то у нас плохо убирают». И организовал, грубо говоря, другое движение совершенно на другом уровне, но тоже с целью что-то улучшить. Насколько, как вам кажется, такой переход возможен, если вы встречались с этим в своих исследованиях?

КЛИМОВ:

– В принципе он возможен, но он очень проблематичен. Одна моя коллега Карин Клеман, у нее есть такая концепция рефрейминга. То есть есть обыватель. В силу каких-то определенных обстоятельств он может становиться ситуационным активистом, а потом ситуационные активисты могут становиться завзятыми активистами. Я не помню, как она их называла. Активисты «full time». Но что в ее схеме любопытно: она постоянно рисует факторы, которые отталкивают человека назад, они его демобилизуют, они его разочаровывают. Они ему говорят: «Этим не занимайся. То, что ты делал один раз получилось, а второй раз не получится». И этот рефрейминг, это такое сито; оно каждый раз становится все мельче и мельче, все более жестким. Примеры такие есть, в частности, когда люди начинали свою активность как волонтеры. Волонтерская деятельность, которая ориентирована на помощь кому-то, какой-то совершенно определенной категории, а потом они уже начинали заниматься какими-то более сложными системами взаимодействия, решали какие-то более сложные проблемы. В исследовании волонтерства и социальных активистов у них есть такое, назовем мягко «дискуссия». Они друг друга, в общем, не очень любят. Волонтеры говорят: «Ну чего они ходят на улицы и кричат: «Соблюдайте вашу Конституцию»? Надо конкретные дела делать и конкретным людям помогать». А эти говорят: «Всех детей не обогреешь, надо в корне менять систему». Но оказывается, что границы между ними нет. И те и другие используют достаточно похожие практики, приемы рекрутинга сторонников и так далее. То есть мой ответ – да. Переход от одной формы активности к другой существует, но огромное количество барьеров, которые приходится преодолевать.

ГУРЕВИЧ:

– В продолжении вопроса: какие, на ваш взгляд, должны быть условия, чтобы этот переход был? Я поняла, что есть барьеры, которые уменьшают вероятность, а что нужно, чтобы он все-таки произошел?

КЛИМОВ:

– Опять же, сошлюсь на исследования. Мы делали картографию проблем развития гражданского общества и в результате мы выявили таких 3 больших комплекса. Первый – это то, что связано с мотивацией и с культурным бэкграундом людей, с их стереотипами, фобиями, синдромами, или же интенциями к активности. Второй комплекс проблем мы назвали «культура коллективного действия». Это все то, что связано со способностью проектировать совместные действия, находить ресурсы и добиваться их эффективности. И третий компонент – это взаимодействие с институтами, то есть развитие институциональной среды. По отдельности я не могу сказать, что есть ли какое-то социальное движение, или какая-то практика, которая одинаково эффективно решает проблемы на первом уровне, на втором и на третьем. Но все вместе, так или иначе, с проблемой мотивации мы разобрались: опыт коллективного действия, сеть и так далее. Культура коллективного действия – это самая большая дырка, и руководители НКО самого разного качества говорили: «Не хватает знаний, не хватает умения, не хватает алгоритмов». Сейчас эта ситуация выравнивается в силу определенных причин, но все равно это самая большая проблема. Ну и налаживать взаимодействие с системой социальных институтов это вещь, с одной стороны, неблагодарная. То есть, например, сделали тебя членом наблюдательного совета при МВД где-нибудь в регионе и ты уже заложник этого статуса. С одной стороны это хорошо, вроде бы ты можешь реализовать какие-то свои задачи и инициативы, а с другой стороны ты уже десять раз подумаешь, что говорить, что делать, как мобилизовывать сторонников дальше и так далее. При этом, так или иначе, изменяется институциональный каркас. Самый хороший пример в этом отношении то, как развивалось волонтерство в Самарской области. Там под давлением волонтерских объединений сначала разрабатывались какие-то локальные волонтерские программы, а потом это было сделано и на уровне региона в целом.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо.

САВЕЛЬЕВА:

– Савельева Наталья. Я аспирантка института социологии в Москве, студентка европейского университета в Петербурге и участница коллектива исследователей политизации. Это группа, которая занимается исследованием протестного движения. Если позволите, я сначала бы хотела сделать небольшой комментарий к вашему вопросу, а потом задать вопрос вам по поводу того, возможно ли превращение одних инициатив в другие, переход от одного сообщества к другому. На примере движения «За честные выборы» мы видим, что это возможно, потому что есть примеры, когда люди просто выходили на массовые митинги в Москве и Петербурге или участвовали в движении наблюдателей, потом возвращались в свои собственные районы и начинали заниматься решением локальных проблем. Например, есть такая группа в Петербурге в Пушкино, в некоторых районах Москвы, например, в Коньково. Это люди, которые возвращаются и, опираясь уже на связи, на знакомых, которых они получили в ходе участия в движении, организуют собственные группы, которые, например, борются с муниципальными чиновниками, которые пытаются решать проблемы локальной застройки или ЖКХ. То есть такой переход возможен, но он действует по другой схеме. Не по той схеме, которую описала Карин Клеман, когда мы идем от частной проблемы, которая касается лично меня, я с ней сталкиваюсь и объединяюсь с другими людьми, чтобы ее решить. В данном случае это будет обратная схема: сначала участие в коллективном действии и в коллективном движении (движение «За честные выборы»), а потом обращение к локальным проблемам. То есть в каком-то смысле это выявление чувствительности к тому, что есть какие-то вещи, в которых я тоже могу что-то сделать в рамках своего района. И мой вопрос к вам по поводу движения «За честные выборы». Можем ли мы говорить об этом движении как о сообществе, и если можем, что мы можем сказать о его субъектности, используя вашу схему?

КЛИМОВ:

– Здесь придется очень много отвечать и говорить. На мой взгляд, это не движение, это мода. Она в какой-то момент возникла, привела к возникновению определенных структур, которые оказались способны планировать дальнейшие действия. То есть сюжеты, в которых они могли себя реализовать не исчерпались. Эти структуры проявляют определенную устойчивость не в прямом функционировании (выборов нет), но в какой-то активности, которой они заявляют о своем существовании. Но самое интересное заключается в том, что остались дружеские сети после этого всплеска (простите, если кого обижу) модного поведения, не в оценочном характере. Увлеклись, нас было огромное количество, мы вкусили радость совместного действия и что теперь? А теперь давайте дальше нас как-то организуйте. Но есть примеры того, что какие-то сети остались и они стали для их участников самостоятельной ценностью, а потом они могут выстреливать и выстреливали, как, например, ситуация с Крымском. Есть известная инициативная группа МГУ. Она продолжает мутить воду, но они точно так же очень активно занимались подготовкой и процедурой наблюдения на выборах. Это несколько другая история, но я специально говорю, что есть и такие, которые в чистом виде появились именно на волне практики наблюдения на выборах, и есть какие-то сообщества, которые, наоборот, кристаллизовались и дальше уже включили это в свой бэкграунд.

КОЛОЗАРИДИ:

– Давайте по одному вопросу, пожалуйста, у нас все-таки время.

САВЕЛЬЕВА:

– Хорошо. Тогда почему вы считаете, что это мода, а не движение?

КОЛОЗАРИДИ:

– Я думаю, этот вопрос сейчас возник у всех.

КЛИМОВ:

– На самом деле у меня нет ответа, движение это или нет. Наши интервью с наблюдателями говорят, что фактор моды, увлечения, когда «меня заразила эта идея», был очень сильной мотивацией. Это есть. Поэтому пока что мы даже еще промеж собой не пришли к соглашению – можно называть это социальным движением или нет. Скорее всего нет, потому что сейчас остались только какие-то организационные структуры, а такого широкого и достаточно наглядного существования сетей, которые возникли на волне этой практики и сейчас реализуют себя в каких-то аналогичных или других практиках – этого не видно, они куда-то делись. Именно поэтому я скорее склоняюсь к моде.

КОЛОЗАРИДИ:

– Как, оказывается, для многих интересна тема трансформации. Я, честно говоря, когда ставила этот вопрос, не думала. Пожалуйста, у вас вопрос был.

ДМИТРИЙ:

– Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий. Я бы хотел задать вопрос по поводу того, что говорили: солидарность может строиться только на основе идентичности. Я правильно понял, да? Создается впечатление, что солидарность – это нечто, что как раз преодолевает любую идентичность. Ведь, скажем, когда люди выходили на Болотную площадь, туда выходили люди с совершенно разными идентичностями, начиная от молодых людей из креативного класса, заканчивая бабулями-пенсионерками. То есть люди собрались вместе не потому, что была одинаковая идентичность, а потому что было общее дело. В каком-то смысле даже можно сказать, что солидарность как таковая возможна исключительно в виде преодоления любой частной единичной идентичности ради какого-то общего, универсального дела. Спасибо.

КЛИМОВ:

– Я не считаю, что то, что было на Болотной, это солидарное действие. Коллективной солидарности я там не видел.

ДМИТРИЙ:

– Мы могли бы сказать, что это была не очень удачная, не очень развитая солидарность, но, тем не менее, это было некое общее дело.

КЛИМОВ:

– Общее дело – ради Бога. Общее воодушевление, все, что угодно, но для меня солидарность – это так, как я ее определил – это взаимная ответственность. Это перераспределение ответственности. Слава богу, на Болотной и на Сахарова не было ситуаций, которые бы заставили проверить, есть там солидарность или нет. А известные события показали что? Когда столкнулись с ОМОНом, где там солидарные действия? Не было же этого. Когда я там находился, я смотрел. Это все очень хорошо описывалось концептами стихийного массового поведения.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Давайте следующий вопрос, а то я боюсь, что у нас все вопросы будут про...

ФРУМКИН:

– Константин Фрумкин, журналист. Мне кажется, это очень интересная для социологии методологическая проблема – движение и мода. Я сейчас думаю о всех поднятых вами вопросах и о проблемах, о которых говорят спрашивающие, и мне начинает казаться, что вообще проблема идентичности и солидарности в этом виде, применительно к России, может быть, не самые важные концепты для объяснения коллективных действий и для их описания. Вот очень красочная история про торг из-за земли Имеретинской долины. Как только вы начали рассказывать аргументы, которые применяют стороны в этом конфликте, у меня тут же в памяти всплыли точно такие же аргументы, точно такой же конфликт, который происходил лет за 7-8 до этого в Москве в связи с расселением коммунальных квартир. Люди обладали жилплощадью в центре Москвы, у них ее пытались отобрать. Они говорили, что это стоит столько-то тысяч долларов за квадратный метр, а им говорили, что они спекулянты и так далее. Что интересно при сопоставлении двух этих историй, что устройство идентичности в московском случае совершенно другое. Абсолютно нет ничего похожего. У людей другая психология. Не было противостояния чужих и своих в этническом смысле, но они попали в общую историю, с точки зрения экономической логики. Они обладают определенным имуществом, у этого имущества есть цена, это имущество пытаются отчуждать. Общая экономическая логика заставляет людей прибегать к общей логике действий. По льготникам: до момента их коллективных действий не было никакой идентичности и солидарности. Люди находились в общем отношении к финансовой системе страны и к законодательству. Государство своими казначейскими потоками и социальным законодательством из них сконструировало искусственную группу, которая на социально-психологическом уровне не проявлялась. То есть люди вообще не думали, что они в этой группе, но они находились в общей логике получения социальных благ, которые уменьшились, и это вызвало естественную реакцию. То же самое, разумеется, по белоленточникам. Есть коллективные действия, но если и есть идентичность, то это такая мифологическая идентичность, которая не относится к тому сообществу, которое, собственно, вышло на площадь.  Это, может быть, по гражданству в России, по интеллигенции там есть какие-то такие у людей представления, к чему они относятся, но они точно не относятся к сообществу белоленточников. То есть оно еще не сформировалось, а коллективные действия есть. Они имеют определенную жесткость в ответ на силовые действия, но это ведь у всех есть какая-то жесткость. Из чего следует вывод, что, видимо, важно то в нашей стране, а возможно и не только в нашей, что есть факторы, которые синхронизируют поведение людей помимо их собственных представлений об идентичности и солидарности. Эти внешние факторы по отношению к сообществам могут быть важнее самих сообществ в организации коллективных действий.

КЛИМОВ:

– Спасибо огромное. Вы абсолютно точно указали на проблему этой схемы. Там есть эта сложность, и эта схема лучше всего работает на сообществах, которые уже себя как-то проявили. Идентичность сама по себе параметр довольно сложный для изучения и исследования. Например, один из коллег-исследователей описал процессы конструирования идентичности, когда сначала появляются ряженые казаки, они ходят как ряженые, а потом появляется сообщество. То есть идентичность, ее презентация может предшествовать возникновению сообщества, а не наоборот. Опять же, эта схема в большей степени хорошо работает именно для коллективного действия. Есть другая традиция, которая называется «коллективное поведение». Эта традиция сформировалась как ответ исследователей-социологов на все эти молодежные бунты шестидесятых годов. Были такие теоретические ресурсы, начали исследовать, а потом выяснилось, что нехорошо получается, не описывает все то, что происходит. И, наверное, важный момент, о котором мне нужно сказать, карьера движения тоже происходит. Оно может возникнуть и очень часто возникает как стихийное, спонтанное, а потом проходит какую-то форму организации. Опять же, как исследование того же Чарльза Тилли показало: появление организации придает устойчивость движению и рождает перспективу его жизни, существования большую, чем уже было. То есть вперед становится ясным больше, чем уже было назад.

КОЛОЗАРИДИ:

– Друзья, у нас еще есть время для пары вопросов, но учтите, что еще и у меня они есть.

ВАРЛАМОВА:

– Здравствуйте! Меня зовут Мария Варламова. Я учитель. Я хочу спросить: с точки зрения методологии, чем отличается сообщество, сформированное изнутри из инициативы, от сообщества, которое, так скажем, навязано государством, или какие-то партийные сообщества? Потому что если мы возьмем какой-то государственный аппарат, то он очень хорошо вписывается в идеальное сообщество. В чем тогда отличие, и где оно?

КЛИМОВ:

– Дело в том, что эти параметры сами по себе – это переменные. Мы можем здесь фиксировать солидарность выражена, или же наоборот ее не существует, идентичность сформирована или  не сформирована, ритуалы и так далее. То, на что вы обратили внимание, для каких-то институциональных структур, объединений, сообществ это работает очень хорошо, конечно же. Это только показывает, что противостояние индивида, отдельного человека и институциональной структуры заведомо ставит индивида в проигрышную позицию. Он не способен самостоятельно защитить свои интересы и реализовать их в случае какого-либо конфликта. Но при этой же схеме мы можем показать, в чем слабые стороны того субъекта, контрагента со стороны государства. Я здесь не стал говорить: один из исследователей ввел такое понятие «респонсивность». Это организованная способность системы воспринимать воздействие и откликаться на него. По этому параметру институциональные структуры очень сильно проигрывают самоорганизациям, а самоорганизации как раз таки наоборот: у них это голый нерв. Они возникают именно потому, что они не могут пройти мимо какой-то проблемы. Вокруг какой-то общей проблемной ситуации, которая актуализирована для этих людей, и может возникать это сообщество. Другое дело, что есть примеры тоже из исследовательской практики, когда институциализированные сообщества  в силовых структурах используют свои дружеские связи неформальным образом, для того чтобы решать социальные проблемы, не только свои и даже не столько свои. Они используют возможности друг друга, для того чтобы построить для тысячи человек жилье по ценам на 30 процентов ниже рыночных. Здесь действует тот же самый принцип самоорганизации. Я почти три года исследовал эту ситуацию. Результатом было то, что я перестал понимать, что такое коррупция, и стал склонен согласиться с Кордонским, что гражданское общество и самоорганизация у нас есть, и имя ему – коррупция.

КОЛОЗАРИДИ:

– Какими замечательными были бы завершающие слова. Друзья, есть, наверное, еще один вопрос. Два вопроса последние и потом мы уже будем постепенно заканчивать.

ОЛЕГ:

– Здравствуйте! Меня зовут Олег. Я организатор российского сообщества геймификации. У меня вопрос, связанный с моей профессиональной деятельностью. Вы говорили, что новое сообщество – это сообщество, отличающееся только тем, что это люди, которые только встретились, и что по коммуникациям, по скорости их возникновения эти сообщества не отличаются от того, что было раньше. Так ли это? Потому что сейчас, как мы все видим, происходит довольно быстрое развитие возможностей, и те группы, которые возникают в последнее время, отличаются очень взрывным характером. Мне бы хотелось, чтобы вы как-то это прокомментировали.

КЛИМОВ:

– Может быть, я просто не совсем четко выразился.

ОЛЕГ:

– Может быть, я просто не так понял.

КЛИМОВ:

– Либо так, либо этак, но скорее это мяч на моей стороне. Я не говорил о том, что они не отличаются по скорости коммуникации или еще чего-то. Я говорил о том, что параметры, по которым эти группы можно описывать и смотреть, в чем их ресурс, в чем их проблема, на самом деле не новы, и эти параметры с этими критериями, в большей или меньшей степени можно исследовать. То, что было в Европе в шестидесятые годы, то, что сейчас происходит у нас. Что касается Интернета, сетевых технологий, социальных медиа и так далее – это большая тема, и здесь действительно много интересного. Возможности создания и удержания сети – это, конечно, самое главное, что дают социальные медиа, но не только. Здесь есть другой процесс, о котором нужно аккуратно подумать долгими зимними вечерами. Смотрите, что происходит: происходит кризис традиционных медиа. На лицо вызов, кустомизация, ориентация на конкретные локальные интересы индивидов и сообществ, которые тоже могут возникнуть, – сообщество одного дома, одного района. Возможности социальных сетей сейчас таковы, что создать медиа для этого сообщества вообще ничего не стоит. Не нужны ни профессиональные журналисты, не нужна редакция, не нужна техника, потому что у каждого есть мобильный телефон с камерой. Ты создаешь сайт и это локальное медиа, у которого есть свое сообщество. Через этот инструмент это сообщество может начинать осознавать свои границы, свои интересы, мотивацию, могут возникать какие-то формы взаимодействия, коммуникации и так далее. Такое сообщество, возникнув исключительно как соседское сообщество, очень быстро выйдет на политическую арену, само того не желая. Процессы, которые происходят с появлением новых социальных медиа, еще так или иначе аукнутся именно в политической сфере.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо, и давайте, наверное, последний вопрос.

БЕЛЯНИН:

– Алексей Белянин, менеджер Высшей школы экономики. Во-первых, большое спасибо за очень интересный доклад и дискуссию, которая получилась, по-моему, еще более интересной. Меня перед докладом мучил один вопрос, который, все-таки, наверное не меня одного интересовал. Понятно, что мы тут все, так или иначе, оказались заинтригованные темой «Солидарность» и движениями, которые в России происходят сейчас в области протестов. Субъектность, критерии, все это понятно и все это хорошо, но что теория нам говорит про условия, при которых эта самая субъектность начинает нарастать, начинает обретать какие-то формы движения, превращаться в партии и, в общем – растет, а когда она, наоборот, начинает затухать и глохнуть? Что наука нам про это говорит? Есть какие-то общие закономерности развития таких процессов?

КЛИМОВ:

– Безусловно. Во-первых, это работа по рекрутингу и мотивации. Эта работа ориентирована на то, чтобы люди стали понимать, что что-то от них зависит, что они что-то могут сделать, пусть маленькое, но что-то могут. Кстати, в этой работе активно участвует государство, как ни странно. Хотя бы тем, что иллюзорно рассчитывая на лояльную активность, оно вкладывается в развитие волонтерства. Оно очень активно в это вкладывается. Вторая вещь, которая, конечно же, принципиально важна, это то, что я говорил, – культура коллективного действия. Это появление самого разного рода ресурсов, алгоритмов успешных, эффективных, которые позволяют сообществу очень быстро понять, чего мы хотим и что нужно сделать. И в этом отношении социальные медиа и развитие Интернета, конечно же, очень мощный ресурс. Но здесь тормозом является настолько его скособоченность. Огромное количество активистов и руководителей НКО про Интернет ничего не знают, они там не присутствуют. У меня был круглый стол в Уфе не так давно. Я разговаривал с руководителями НКО, они говорят: «А где бы нам найти грант на такую-то тему финансирования?» Я говорю: «Вот ЭНОП есть». В прошлом году у них вообще заявок не было. А как его найти? Я им чуть не рассказал, что такое Яндекс. Причем Уфа-то не самый последний город. И третий компонент – это собственное развитие институциональных возможностей. Здесь проблема другая: пока какие-то инициативные сообщества не потребуют их появления и развития, они не появятся.

БЕЛЯНИН:

– Здесь какой момент, может быть, имеет некое значение. Смотрите, как ни странно, действия государства, направленные на подавление всего этого движения, могут работать ему в плюс в каком плане: люди ведь активнее реагируют на ущемление своих прав, нежели чем требуют их обретения. У меня отняли что-то, для меня это большая потеря, чем если я столько же приобрел. Всегда. Сейчас это и закон Димы Яковлева, на который люди среагировали достаточно хорошо по нынешним временам, и медиа-кампания против белоленточников, сетевых хомячков и так далее. Как ни странно, это может вызывать, напротив, приток, пока, может быть, латентный. Инициативность, ее раздражение у большого количества масс не видно и сейчас, но это может рвануть непонятно когда. Это мыслимая картина, с вашей точки зрения, или не очень?

КЛИМОВ:

– Я считаю, что это как раз таки угроза, потому что накачка идет, а опыта это не придаст. Это бабахнет – одних посадят, других запугают, как в Сочи произошло, третьих купят и все. А понимание того, что мы можем, сообщество, опыта не возникнет. Невротический взрыв по Маркузу возможен.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Друзья, я очень рада, что тема изменения сообщества, его восстановление как действующего актора (я тоже буду выражаться терминологически, раз уж здесь собралось столько ученых мужей и дам) оказалась интересной. Позволю себе последний вопрос задать. Он связан как раз с культурой действия внутри сообщества, а именно с той системой иерархии, которая устанавливается между людьми, потому что экономика заслуг, в принципе, про это. Про то, что происходит. Вот люди собираются, видят друг друга, обретают друг друга, они совершают коллективные действия, но между ними остается опыт и те отношения, которые там были. Какой должна быть эталонно иерархия, для того чтобы они перешли, чтобы произошел рефрейминг, чтобы произошел какой-то новый уровень? Можно ли говорить о том, что она должна быть демократичной, или она может быть авторитарной, или она может быть вообще какой?

КЛИМОВ:

– Практический опыт показывает, что она может быть любой. То есть эффективно действуют авторитарные группы. Они крайне эффективны и они могут демонстрировать очень хорошую временную устойчивость. У них есть две опасности. Исчезает лидер – исчезает группа. Или появляется конкурирующий лидер сам по себе, или же люди в штатском ему говорят: «Мы тебя поддержим», – и возникает раскол. Они начинают заниматься разборками друг с другом, вместо того чтобы найти для битья кого-нибудь еще. Демократически организованные группы могут появляться, но пока они раскачаются, поезд уже уйдет очень далеко. Видимо, все равно это будет комбинация лидерских приемов, практик, стилистик. Харизматический лидер имеет колоссальное преимущество перед какими-нибудь занудными, аккуратными, педантичными руководителями, но умный харизматик найдет способы конвертировать харизматическую мобилизацию в какие-то другие, более устойчивые формы. А занудный, для того чтобы как-то поддерживать существование своего движения, своего сообщества, сможет найти какие-то яркие привлекательные формы, чтобы заявить о себе. Либо сам найдет, либо ему подскажут. Как, например, движение автомобилистов. Они с завистью смотрели на этого товарища, который бегал с ведром на голове по кремлевским машинам.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо большое. Иван Александрович, вы задали нам такую планку на весь год, что я даже не знаю, что мы теперь будем делать.

КЛИМОВ:

– Можете ее не держать весь год.

КОЛОЗАРИДИ:

– Наверное, это единственное, что мы можем сделать в этой ситуации. Друзья, вы помогли задать эту планку. Мы попробуем ее поддержать. Огромное спасибо! Можем, наверное, поаплодировать друг другу и Ивану Александровичу, а я еще пару слов скажу. Во-первых напомню, что в следующий четверг у нас будет тоже, я надеюсь, интересная дискуссия о том, что же дает Интернет в рамках отношений. Делает ли он нас более справедливыми, демократичными, создает ли он какие-то новые формы общения, или мы пока выдаем желаемое за действительное. У нас будет дискуссия, то есть это не докладчик, а у меня будет небольшое выступление и после него мы перейдем с вами к обсуждению, поэтому я очень надеюсь на участие разных людей с разными позициями. Хочется спорить. Как мы сегодня видели, это очень интересно. Поскольку мы с вами все вместе держали эту планку и выдержали, то я предлагаю подкрепиться. У нас в соседней комнате за этим баннером печенье, фрукты, чай и все, что вы захотите. А поскольку мы это собираем каждый раз для каждой встречи, вы можете поддержать наши собрания традиционным образом – рублем. У нас там стоит кэш-бокс. Это такая коробочка на выходе и вы можете туда что-нибудь опустить. Еще раз всем спасибо и до следующих четвергов.

Источник